Comentários em: El PIB (Rev.) http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/ As armas do meu Adufe não têm signo nem fronteira Sun, 07 Sep 2008 18:27:08 +0000 http://wordpress.org/?v=2.3.3 Por: Rui MCB http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/#comment-6866 Rui MCB Wed, 31 May 2006 16:47:20 +0000 http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/#comment-6866 Ok. Assim que tiver alguma disponibilidade tentarei dar uma resposta mais detalhada pegando nos dados do FMI. Fica prometido. Ok. Assim que tiver alguma disponibilidade tentarei dar uma resposta mais detalhada pegando nos dados do FMI. Fica prometido.

]]> Por: Rui Pena Pires http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/#comment-6865 Rui Pena Pires Wed, 31 May 2006 14:38:58 +0000 http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/#comment-6865 Posso comparar níveis absolutos do PIB com níveis absolutos das variações desde que a métrica seja a mesma. O problema está nas comparações quando se misturam preços constantes e preços correntes, valores em moeda local e em moeda comum. E o problema maior nem é comparar, desde que em paralelo e em termos proporcionais, valores obtidos com duas métricas diferentes, mas as conclusões que se podem tirar dessa comparação. Agora, para mim o mais estranho de tudo isto é outra coisa. Em termos reais e absolutos, o crescimento do PIB espanhol representou, no período em causa, cerca de 20 vezes o crescimento do português. Para esta simples conta nem preciso de saber o valor da variação absoluta do PIB em Espanha e em Portugal. Basta saber que o PIB espanhol é cerca de 6 vezes superior e que cresceu cerca de 3,5 vezes mais do que o português. Esta relação devia ser mais ou menos a mesma trabalhando com os dados do FMI sobre a variação do PIB a preços correntes porque os dois países têm a mesma moeda e, portanto, presumo, a mesma taxa de conversão para dólares, bem como taxas de inflação baixas e próximas para a escala em causa. Porém, segundo esses dados a relação entre o crescimento absoluto do PIB espanhol e a do PIB português é de 8 para 1 e não de 20 para 1. Porquê? Não sei e agradeço esclarecimentos para poder corrigir devidamente o post inicial. A segunda questão que resulta desta discrepância é mais ampla. Comparando, a preços correntes e na mesma moeda, o euro, o PIB espanhol e o PIB português, no mesmo ano, eu sei que a relação é de 6 para 1 (já agora, também é da mesma ordem de grandeza utilizando os dados do FMI a preços correntes e em dólares, o que torna, para mim, mais enigmática a discrepância atrás assinalada). Mas se a conversão em dólares pode ser problemática, como parece ser quando se comparam variações absolutas, como posso medir a relação entre o PIB português e o PIB angolano (ou chinês, ou brasileiro? Como disse, é para mim bem vinda toda a colaboração que permita identificar o conjunto de problemas metológicos implicados mais em pormenor e assim poder corrigir o post inicial. Obrigado pela troca. Posso comparar níveis absolutos do PIB com níveis absolutos das variações desde que a métrica seja a mesma. O problema está nas comparações quando se misturam preços constantes e preços correntes, valores em moeda local e em moeda comum. E o problema maior nem é comparar, desde que em paralelo e em termos proporcionais, valores obtidos com duas métricas diferentes, mas as conclusões que se podem tirar dessa comparação. Agora, para mim o mais estranho de tudo isto é outra coisa. Em termos reais e absolutos, o crescimento do PIB espanhol representou, no período em causa, cerca de 20 vezes o crescimento do português. Para esta simples conta nem preciso de saber o valor da variação absoluta do PIB em Espanha e em Portugal. Basta saber que o PIB espanhol é cerca de 6 vezes superior e que cresceu cerca de 3,5 vezes mais do que o português. Esta relação devia ser mais ou menos a mesma trabalhando com os dados do FMI sobre a variação do PIB a preços correntes porque os dois países têm a mesma moeda e, portanto, presumo, a mesma taxa de conversão para dólares, bem como taxas de inflação baixas e próximas para a escala em causa. Porém, segundo esses dados a relação entre o crescimento absoluto do PIB espanhol e a do PIB português é de 8 para 1 e não de 20 para 1. Porquê? Não sei e agradeço esclarecimentos para poder corrigir devidamente o post inicial. A segunda questão que resulta desta discrepância é mais ampla. Comparando, a preços correntes e na mesma moeda, o euro, o PIB espanhol e o PIB português, no mesmo ano, eu sei que a relação é de 6 para 1 (já agora, também é da mesma ordem de grandeza utilizando os dados do FMI a preços correntes e em dólares, o que torna, para mim, mais enigmática a discrepância atrás assinalada). Mas se a conversão em dólares pode ser problemática, como parece ser quando se comparam variações absolutas, como posso medir a relação entre o PIB português e o PIB angolano (ou chinês, ou brasileiro? Como disse, é para mim bem vinda toda a colaboração que permita identificar o conjunto de problemas metológicos implicados mais em pormenor e assim poder corrigir o post inicial. Obrigado pela troca.

]]> Por: Rui MCB http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/#comment-6864 Rui MCB Wed, 31 May 2006 10:25:35 +0000 http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/#comment-6864 "Pois, mas a preços correntes não encontro dados disponíveis para as variações absolutas, a não ser nas diferentes moedas locais" Desculpe a frontalidade mas apetece-me dizer que então o melhor é ser um pouco menos ambicioso na análise. É que o indicador que usa para fazer comparações cruzadas depende de três factores distintos: a evolução da taxa de câmbio de cada moeda nacional face ao dolar, a evolução do volume e a evolução do valor (deflactor). No limite, com a grande divergência e volatilidade nas taxas de câmbio entre dois países comparados, as variações absolutas podem dever-se mais a essas diferenças do que ao lastro das diferenças de dimensão das economias comparadas. Para que fique claro: - pelo que consegui verificar os dados de base não contêm qualquer erro; - quando utiliza taxas de variação anuais do PIB (medido em preços constantes nas moedas nacionais) e as compara com os valores absolutos (a preços correntes valorizados em moeda comum) para escrever: "Já os 3,1% de Espanha valeram, em termos absolutos, 158.663 milhões de dólares, 28 vezes mais do que os 11,1% de Angola e, agora sim, 8 vezes mais do que o 1% de Portugal." está a fazer precisamente aquilo que reconheceu no comentário anterior não se poder fazer: comparar níveis absolutos do PIB, ainda que transformados em taxas de variação, com níveis absolutos das variações. “Pois, mas a preços correntes não encontro dados disponíveis para as variações absolutas, a não ser nas diferentes moedas locais”

Desculpe a frontalidade mas apetece-me dizer que então o melhor é ser um pouco menos ambicioso na análise. É que o indicador que usa para fazer comparações cruzadas depende de três factores distintos: a evolução da taxa de câmbio de cada moeda nacional face ao dolar, a evolução do volume e a evolução do valor (deflactor). No limite, com a grande divergência e volatilidade nas taxas de câmbio entre dois países comparados, as variações absolutas podem dever-se mais a essas diferenças do que ao lastro das diferenças de dimensão das economias comparadas.

Para que fique claro:
- pelo que consegui verificar os dados de base não contêm qualquer erro;
- quando utiliza taxas de variação anuais do PIB (medido em preços constantes nas moedas nacionais) e as compara com os valores absolutos (a preços correntes valorizados em moeda comum) para escrever: “Já os 3,1% de Espanha valeram, em termos absolutos, 158.663 milhões de dólares, 28 vezes mais do que os 11,1% de Angola e, agora sim, 8 vezes mais do que o 1% de Portugal.” está a fazer precisamente aquilo que reconheceu no comentário anterior não se poder fazer: comparar níveis absolutos do PIB, ainda que transformados em taxas de variação, com níveis absolutos das variações.

]]> Por: Rui Pena Pires http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/#comment-6863 Rui Pena Pires Wed, 31 May 2006 06:02:02 +0000 http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/#comment-6863 Pois, mas a preços correntes não encontro dados disponíveis para as variações absolutas, a não ser nas diferentes moedas locais — o que se não é problema para a comparação Portugal-Espanha, é-o para as outras comparações. De qualquer forma, por isso é que: (1) as notas ao quadro indicavam a unidade de medida diferente para as variações absolutas e relativas; (2) apenas comparava entre si as variações absolutas e nunca estas com os valores absolutas do PIB de cada país. Se a conversão para dólares estiver minimamente bem feita, é possível comparar entre si os valores do PIB para cada ano e entre si os valores da variação entre dois anos consecutivos, mesmo a preços correntes. Já comparações temporais exigem, como é óbvio, que se trabalhe com preços constantes (o que não era feito no post mas estava implícito na comparação entre o PIB português a variação do espanhol). Pois, mas a preços correntes não encontro dados disponíveis para as variações absolutas, a não ser nas diferentes moedas locais — o que se não é problema para a comparação Portugal-Espanha, é-o para as outras comparações. De qualquer forma, por isso é que: (1) as notas ao quadro indicavam a unidade de medida diferente para as variações absolutas e relativas; (2) apenas comparava entre si as variações absolutas e nunca estas com os valores absolutas do PIB de cada país. Se a conversão para dólares estiver minimamente bem feita, é possível comparar entre si os valores do PIB para cada ano e entre si os valores da variação entre dois anos consecutivos, mesmo a preços correntes. Já comparações temporais exigem, como é óbvio, que se trabalhe com preços constantes (o que não era feito no post mas estava implícito na comparação entre o PIB português a variação do espanhol).

]]> Por: Rui MCB http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/#comment-6862 Rui MCB Tue, 30 May 2006 22:37:10 +0000 http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/#comment-6862 Talvez o FMI afinal não esteja errado... Estive a espreitar informação mais detalhada (http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2005/02/data/dbcoutm.cfm?SD=2002&ED=2006&R1=1&R2=1&CS=3&SS=2&OS=C&DD=0&OUT=1&C=182-184&S=NGDP_R-NGDP-NGDPD&CMP=0&x=64&y=11) e parece-me que o efeito cambial é que está a introduzir ruído. Provavelmente os dados estão todos correctos. Quando analisamos a questão pegando nos dados a preços correntes cotados em dolares (que são os dados apresentados na coluna "valor" no Canhoto) e analisamos adicionalmente o crescimento absoluto entre dois anos sucessivos (a preços correntes e em dolares - coluna "absoluto" do Canhoto) caimos numa armadilha aparente (por trágica ironia próxima da que se pretende desmontar no post do Canhoto) pois essa variação acrescenta à evolução a preços correntes a variação por via do efeito cambial. Num período de elevada volatilidade - entre 2003 e 2004 o euro valorizou-se cerca de 10% face ao dolar - este facto justifica a maior parte da variação anual "estranha" (quando medimos o PIB em dolares e a preços correntes) que se registou entre 2003 e 2004 que foi de 13,8% para Portugal e de 18,0% para Espanha. Na realidade, descontando este efeito cambial, foi de 3,5% e de 7,3%, respectivamente (em preços correntes) e de 1,0% e 3,1%, em preços constantes, respectivamente. A variação a que aludi no meu post e no comentário inicial do Canhoto, em termos absolutos, surge ampliada pela diferença de nível que à partida existe entre os dois países, particularmente se, como eu fiz, compararmos a variação espanhola com o nível total do PIB português... Assim, em dolares e a preços correntes, entre 2003 e 2004, a Espanha cresceu mesmo quase "um Portugal", mas quando a análise em preços correntes é feita em euros (sem o efeito cambial que ocorreu entre 2003 e 2004) a variação em termos absolutos é bem mais modesta: a Espanha cresceu 57000 e Portugal 20359 (para um nível do PIB total português de 135079 e de 837577 em Espanha). Neste caso a variação em nível (em preços correntes) de Espanha representa "apenas" 42,2% do PIB português de 2004 e ainda menos em preços constantes, os tais 21% que o João Miranda referiu. Concluindo, (que isto já está confuso) é de toda a conveniência quedarmo-nos pelos preços constante e sempre pela mesma moeda, isto se o deflactor não for o mais relevante para a análise, o que me parece ser o caso. Talvez o FMI afinal não esteja errado…

Estive a espreitar informação mais detalhada (http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2005/02/data/dbcoutm.cfm?SD=2002&ED=2006&R1=1&R2=1&CS=3&SS=2&OS=C&DD=0&OUT=1&C=182-184&S=NGDP_R-NGDP-NGDPD&CMP=0&x=64&y=11) e parece-me que o efeito cambial é que está a introduzir ruído.
Provavelmente os dados estão todos correctos.

Quando analisamos a questão pegando nos dados a preços correntes cotados em dolares (que são os dados apresentados na coluna “valor” no Canhoto) e analisamos adicionalmente o crescimento absoluto entre dois anos sucessivos (a preços correntes e em dolares - coluna “absoluto” do Canhoto) caimos numa armadilha aparente (por trágica ironia próxima da que se pretende desmontar no post do Canhoto) pois essa variação acrescenta à evolução a preços correntes a variação por via do efeito cambial. Num período de elevada volatilidade - entre 2003 e 2004 o euro valorizou-se cerca de 10% face ao dolar - este facto justifica a maior parte da variação anual “estranha” (quando medimos o PIB em dolares e a preços correntes) que se registou entre 2003 e 2004 que foi de 13,8% para Portugal e de 18,0% para Espanha. Na realidade, descontando este efeito cambial, foi de 3,5% e de 7,3%, respectivamente (em preços correntes) e de 1,0% e 3,1%, em preços constantes, respectivamente.
A variação a que aludi no meu post e no comentário inicial do Canhoto, em termos absolutos, surge ampliada pela diferença de nível que à partida existe entre os dois países, particularmente se, como eu fiz, compararmos a variação espanhola com o nível total do PIB português…
Assim, em dolares e a preços correntes, entre 2003 e 2004, a Espanha cresceu mesmo quase “um Portugal”, mas quando a análise em preços correntes é feita em euros (sem o efeito cambial que ocorreu entre 2003 e 2004) a variação em termos absolutos é bem mais modesta: a Espanha cresceu 57000 e Portugal 20359 (para um nível do PIB total português de 135079 e de 837577 em Espanha). Neste caso a variação em nível (em preços correntes) de Espanha representa “apenas” 42,2% do PIB português de 2004 e ainda menos em preços constantes, os tais 21% que o João Miranda referiu.

Concluindo, (que isto já está confuso) é de toda a conveniência quedarmo-nos pelos preços constante e sempre pela mesma moeda, isto se o deflactor não for o mais relevante para a análise, o que me parece ser o caso.

]]> Por: Rui Pena Pires http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/#comment-6861 Rui Pena Pires Tue, 30 May 2006 21:28:58 +0000 http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/#comment-6861 Pois, há de facto algo errado com os valores do crescimento, mesmo tendo em conta que estes sejam a preços correntes e as taxas sejam calculadas a preços constantes. Está visto que teremos de perguntar ao FMI e ao Banco Mundial como é que foram construídas as séries de onde estes dados foram retirados (http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2005/02/data/dbcoutm.cfm?SD=2003&ED=2004&R1=1&R2=1&CS=3&SS=2&OS=C&DD=0&OUT=1&C=182-184&S=NGDP_RPCH-NGDPD&CMP=0&x=44&y=13). O curioso é que a proporção, nestes dados, entre Portugal e Espanha é sempre à volta de 1 para 6 (como aliás está patente na coluna 3 do quadro que publiquei no Canhoto). O problema está na variação 2003-2004, mesmo com o desconto de esta estar expressa em preços correntes. Pois, há de facto algo errado com os valores do crescimento, mesmo tendo em conta que estes sejam a preços correntes e as taxas sejam calculadas a preços constantes. Está visto que teremos de perguntar ao FMI e ao Banco Mundial como é que foram construídas as séries de onde estes dados foram retirados (http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2005/02/data/dbcoutm.cfm?SD=2003&ED=2004&R1=1&R2=1&CS=3&SS=2&OS=C&DD=0&OUT=1&C=182-184&S=NGDP_RPCH-NGDPD&CMP=0&x=44&y=13).
O curioso é que a proporção, nestes dados, entre Portugal e Espanha é sempre à volta de 1 para 6 (como aliás está patente na coluna 3 do quadro que publiquei no Canhoto). O problema está na variação 2003-2004, mesmo com o desconto de esta estar expressa em preços correntes.

]]> Por: Rui MCB http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/#comment-6860 Rui MCB Tue, 30 May 2006 11:12:42 +0000 http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/#comment-6860 Tens toda a razão João. O nível de Espanha está errado. A ser aquele a economia espanhola seria 16 vezes superior à portuguesa. Já andei a espiolhar os dados do FMI e não encontrei aqueles números... Aliás também não sei que números são aqueles do FMI que dão a economia Espanhola 7,1x superior à portuguesa. Uma confusão qualquer com a China, se calhar. O autor saberá. Segundo o FMI o crescimento anual de Espanha equivale a cerca de 1/4 da dimensão da economia portuguesa. Eu fui na onda... É o que dá não usar os dados do INE e olhar pouco para comparações internacionais que passem além do sector de actividade. Vou corrigir o post. Tens toda a razão João. O nível de Espanha está errado. A ser aquele a economia espanhola seria 16 vezes superior à portuguesa. Já andei a espiolhar os dados do FMI e não encontrei aqueles números… Aliás também não sei que números são aqueles do FMI que dão a economia Espanhola 7,1x superior à portuguesa. Uma confusão qualquer com a China, se calhar. O autor saberá. Segundo o FMI o crescimento anual de Espanha equivale a cerca de 1/4 da dimensão da economia portuguesa.
Eu fui na onda… É o que dá não usar os dados do INE e olhar pouco para comparações internacionais que passem além do sector de actividade.
Vou corrigir o post.

]]> Por: JoãoMiranda http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/#comment-6859 JoãoMiranda Tue, 30 May 2006 10:38:34 +0000 http://adufe.net/2006/05/el-pib-rev/#comment-6859 Essas contas não estão bem feitas. A economia espanhola é 6 vezes a portuguesa. 3.5%*6=21% Cada ano que passa a economia espanhola acrescenta 21% da economia portuguesa. Essas contas não estão bem feitas. A economia espanhola é 6 vezes a portuguesa. 3.5%*6=21%

Cada ano que passa a economia espanhola acrescenta 21% da economia portuguesa.

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